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El sociólogo francés Michel Wieviorka (París 1946) fue uno de los jóvenes que participó en la revolución estudiantil de París de mayo de 1968 y hoy es considerado una autoridad mundial en temas como el terrorismo, violencia y racismo. Hace unos días visitó México para impartir conferencias en la UNAM y El Colegio de México sobre los inicios del estado laico en México y su relación con la Ley francesa de separación de la Iglesia y el Estado de 1905. En entrevista con EL UNIVERSAL en la Embajada de Francia en México, el profesor en la Escuela de Altos Estudios de Ciencias Sociales en París habló de la violencia en México y de la amnistía que defiende el candidato de la coalición Juntos Haremos Historia, Andrés Manuel López Obrador, como una salida al problema que aqueja al país. “Lo que debe interesar no es la propuesta de amnistía, sino el contenido de lo que viene con ella”, asegura.
Autor de libros como La fabricación del terrorismo (1993), Violencia: una nueva aproximación (2009) y Mal (2012), el sociólogo sostiene que no hay una salida fácil para la violencia. “Si quieres hacer justicia, quizá no vas a obtener la paz”, plantea.
Usted suele marcar siempre la diferencia entre violencia y conflicto. ¿Cómo explica esa diferencia?
Hay una dimensión de vocabulario. En el mío, el conflicto es la oposición constructiva con negociación, con posibilidad de discutir, de introducir elementos nuevos hasta que haya un acuerdo. La violencia viene cuando el conflicto no es posible, cuando el conflicto no funciona. La violencia es la ruptura, es matar, es destruir, es otra cosa que discutir, negociar, acceder o escuchar lo que se puede modificar. Hay muchas situaciones en las que se mezclan el conflicto y la violencia. La violencia viene cuando el conflicto es débil, cuando los actores son débiles y no son capaces de movilizarse. El caso francés de hoy es muy interesante, las lógicas del conflicto son débiles. Por un lado, el gobierno no discute con los sindicatos, no escucha a la sociedad civil; por el otro, los sindicatos son débiles, las asociaciones no son tan fuertes. El 1 de mayo en París, a las protestas de los sindicatos llegaron pocos sindicalistas, tal vez 15 o 20 mil, y unos mil 200 jóvenes de la ultra izquierda que iban en capucha y destruyeron cosas. Eso no ha pasado nunca en París y quiere decir que el espacio de negociación de los huelguistas es débil y, cuando eso pasa, hay lugar para actores violentos que sólo quieren destruir y nada que proponer.
¿Qué percepción tiene de la violencia en el caso de México?
No soy como esos intelectuales que llegan a un país y después de dos días regresan a su país y escriben un libro gordo para decir lo que es México. Yo quiero ser prudente, tengo una imagen muy general, pero creo que el primer gran problema es reconstruir el estado de derecho, reconstruir un estado capaz de imponer los derechos, capaz de proponer realmente una seguridad, capaz de controlar sus territorios. Por ejemplo, me han dicho que después del discurso de un candidato que dijo que hay que cortar las manos (El Bronco), hay delincuentes en Acapulco que escucharon ese discurso y cortaron las manos a un ladrón. Eso significa que el estado está débil, que no puede controlar eso. Si me pregunta cuál es mi percepción, creo que es un país que necesita reforzar, reinventar su estado de derecho.
¿Es posible mediar, crear un conflicto en los términos que usted lo plantea, con grupos delictivos?
No es posible. No digo que el conflicto es siempre posible, pero tal vez es posible introducir nuevas lógicas, de construir actores políticos locales que no aceptan las mafias ni narcotráfico ni la corrupción de los poderes políticos. Es posible imaginar un cambio, es posible imaginar una sociedad civil más activa, que se desarrollen actores que quizá no van directamente a crear un conflicto con los delincuentes, pero que van a contribuir a transformar el sistema institucional, político y, tal vez, a debilitar las fuerzas de la violencia, del mal.
Las propuestas sobre el tema de violencia que hemos escuchado de los candidatos en México son o seguir combatiendo a los criminales o la de una amnistía a algunos actores, como campesinos que producen o los que están presos por posesión de drogas. ¿Qué piensa de eso? ¿Funcionaría un esquema de amnistía?
Yo soy muy escéptico, pero hay que ver, porque la amnistía significa un proceso político, no es únicamente decir: “Ustedes van a salir de la cárcel, todos pueden vivir de manera libre”. La amnistía no funciona así. Desde mi punto de vista, es el contenido de la amnistía, las condiciones y lo que va a pasar después lo que debe interesar. Si tienes en la cárcel a un joven que se dedicaba al tráfico de drogas y sale libre, el problema es ver qué hará esa persona cuando salga de la cárcel. Si no tiene nada de nuevo en su existencia, ninguna posibilidad de empleo, saldrá pero después de tres meses volverá a lo mismo porque es lo que sabe hacer. Si la amnistía significa nuevos procesos de medidas sociales, de educación para los más jóvenes, es diferente. Lo que debe interesar no es la propuesta de amnistía, sino el contenido de lo que viene con ella, si es que la hay.
Uno de los últimos actos de violencia ha sido el de unos estudiantes disueltos en ácido; hubo conmoción social ¿Cómo debería enfrentar la sociedad esos episodios extremos de violencia?
Cuando se descubren este tipo de horrores hay una fuerte emoción, pero la emoción no es la que va a transformar el paisaje del país. Lo importante es cómo podemos pasar de la fuerza de la emoción a la fuerza de una acción organizada, capaz de proponer cosas, de negociar con el gobierno, de ejercer una presión social sobre los partidos políticos. Ahora que están en campaña política es el momento para la sociedad civil, para las asociaciones de derechos humanos y las familias de esos estudiantes de hacer algo, que no se quede en el llanto. Es necesario transformar la emoción en presión política para que haya cambios.
¿Qué riesgo corre una sociedad que ve a la violencia como algo cotidiano?
Es terrible. Son procesos que nunca se acaban, todos los días hay muertos, familias destruidas, jóvenes que son asesinados. El riesgo es que ese proceso nunca pare. No conozco bastante bien este país y no puedo ser más preciso, pero es claro que hoy, meses antes de la elección, es momento de que la sociedad civil exija más, con reivindicaciones claras, negociables, no cosas totalmente locas. En Francia ahora hay estudiantes que protestan y piden el fin del capitalismo. Estoy de acuerdo en que el capitalismo no está bien, pero si fuera estudiante, pensaría que es más eficiente protestar para que haya otra manera de hacer la selección de estudiantes a la universidad pública.
¿Hay una salida para la violencia?
No se puede cambiar de la noche a la mañana. Lo que hay son procesos que permiten reducir la violencia y apostar por otras formas de debate sin violencia. Es posible mejorar, pero no hay una solución pura y simple. Cuando hay actores que transforman la violencia en conflicto es mucho mejor, pero no siempre es posible, no hay soluciones inmediatas, pero hay posibilidades de minimizar o buscar otras salidas. No siempre es fácil porque además hay una contradicción entre la paz y la justicia. Si quieres hacer justicia, quizá no vas a obtener la paz. Por ejemplo, tomemos el debate colombiano, los ciudadanos de Colombia querían justicia, las FARC mataron a personas; la gente de las FARC no iba a aceptar acabar con las armas y dirigirse a la muerte. Entonces, si quieres justicia no vas a obtener paz. Y si quieres paz, debes aceptar amnistía, debes aceptar ciertas cosas, pero si tu mamá o tu papá fue asesinado por esas personas, ¿te gustaría la paz sin la justicia? No es aceptable. No es fácil, acabar con la violencia implica siempre cosas muy difíciles y a veces no son estables o definitivas, pero a veces son necesarias.
Participó en el Mayo del 68 en Francia, ¿qué cree que ha dejado ese movimiento a 50 años?
Desde mi punto de vista, el legado más importante es cultural; políticamente dejó pocas cosas, socialmente algunas cosas, pero culturalmente ahora vivo en un mundo donde hay menos autoritarismo, donde el arcaísmo ya no es posible, donde se puede comunicar, discutir. El 68 también fue un momento de fraternidad; en las calles de París en mayo del 68 toda la gente hablaba con los demás, era muy agradable, el tiempo era maravilloso, podías hablar con la gente de cosas muy variadas. Yo coincido con Edgar Morin, quien habla de una brecha cultural, algo se abrió en el 68 que nunca se cerró después.
Francia vive ahora manifestaciones de diversos sectores y se da justo 50 años después del 68. ¿Es posible comparar lo que pasa ahora con lo que pasó entonces?
Es muy difícil hacer una comparación. El Mayo del 68 empieza con una revuelta cultural y estudiantil. No queríamos más el arcaísmo de los profesores, del poder político, el autoritarismo de los medios, todo fue sin violencia, no hubo muertos, hubo solo uno, en Lyon; después de que inició la manifestación cultural se abrieron las puertas al movimiento obrero, a los sindicatos. Los sindicatos eran muy importantes y los estudiantes apoyaron ese movimiento, se obtuvieron resultados muy importantes socialmente... Los movimientos de Francia ahora son muy distintos. Son luchas para defender un viejo modelo social que funciona cada vez menos, es el caso de la huelga en los ferrocarriles; hay otras luchas corporativistas, como la de los pilotos de Air France, quienes dicen que no ganan lo suficiente y quieren más. Además, en las universidades hay tensiones y actos violentos. Pequeños grupos que, contrario al 68, actúan de manera violenta, sin abrir debates importantes. No hay propuestas y no hay convergencia entre esos movimientos.
